„Der Mann möchte geliebt werden“

Was treibt Wladimir Putin an? Wie kann man die Ukraine-Krise psychologisch interpretieren? Dietrich Dörner, emeritierter Professor für Psychologie an der Universität Bamberg, erklärt im Gespräch mit Psychologie Heute die psychologischen Mechanismen, die hinter dem Krieg in der Ukraine stecken.

Psychologie Heute: Herr Professor Dörner, ist es beim derzeitigen Tempo der Entwicklungen überhaupt möglich, über Wladimir Putin und die Krise in der Ukraine zu sprechen, ohne schon wenig später alles umwerfen zu müssen?

Dietrich Dörner: Es gab tatsächlich eine Phase, in der sich die Ereignisse um die Krim und die Kämpfe im Donezbecken überstürzten, und alle paar Tage drang neue Information über Hintergründe, Zusammenhänge und Motive an die Öffentlichkeit. Die Lage bleibt hoch brisant – aber ich denke, es ist deshalb umso wichtiger, über diesen Konflikt zu sprechen.

Sehen Sie denn in alledem eine Situation, in der die Psychologie helfen kann?

Wenn Sie jetzt auf eine gebrauchsfertige Lösung hoffen, muss ich Sie enttäuschen. Die haben wir auch nicht. Aber ich denke, unser Fach kann ein paar gute und frische Konzepte zur Erklärung beisteuern. Daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen – das bleibt Sache der Diplomatie. Die haben das schließlich gelernt.

Ist es nicht auch ein wesentliches Merkmal des aktuellen Konflikts, dass er in seiner Vielschichtigkeit alle Beteiligten an die Grenzen ihrer Fähigkeiten und darüber hinaus bringt?

Sicher tut er das. Allein seine historische Dimension: Denken Sie an die Jahrhunderte alten Spannungen und Hoffnungen, die das Verhältnis zwischen Moskau und Westeuropa bestimmt haben. Denken Sie an die Geschichte von Ländern wie Polen, die nun in großer Sorge leben, wieder einmal zwischen den Machtblöcken zerrieben zu werden. Den Balten geht es genauso. Die Sowjetunion unter Stalin und seinen Nachfolgern im Kalten Krieg durfte sich als Weltmacht fühlen, bewaffnet bis an die Zähne und in der Welt gefürchtet.

Und heute provoziert ein Barack Obama seinen Amtskollegen Putin mit der kecken Feststellung, Russland sei allenfalls noch eine Regionalmacht und damit für die Weltpolitik von begrenztem Interesse. Ganz große Diplomatie, oder?

Lieber Himmel: Das war vielleicht nicht so diplomatisch von Obama, aber wenn einer käme und sagte, Deutschland sei ein wirtschaftlicher Zwerg, würde doch auch jeder normale Mensch sagen: Lass’ ihn reden … Ich denke: Beleidigt ist nur, wer sich beleidigen lässt.

Bis an die Zähne bewaffnet ist Russland noch immer. Ist es also ein Konflikt zwischen Personen?

Zwischen Systemen, die durch Personen definiert sind, und deren Effektivität deshalb ihre natürlichen Grenzen hat – also Grenzen der Wahrnehmung und Verarbeitung von Information, Grenzen im Umgang mit Komplexität, aber auch Empfindlichkeiten, mehr oder minder offen eingestandene Bedürfnisse, Zurücksetzung, Enttäuschung… Ich glaube manchmal, das Wissen um solche Zusammenhänge und Mechanismen ist in der großen Politik nicht sehr verbreitet. Wir sollten vielleicht ganz allgemein häufiger daran denken, dass die handelnden Personen zuallererst Menschen sind, selbst wenn sie als Volksvertreter gewählt wurden und diesem Anspruch auch gerecht zu werden suchen.

Kann man denn so einfach sagen, der Konflikt trage einen Namen, und der laute Wladimir Putin?

Das wäre eine arge Verkürzung, in jeder Hinsicht: historisch, ökonomisch, strategisch, politisch. Aber für den Anfang wäre es keine schlechte Idee, auch eine psychologische Dimension zu bedenken.

Und dieser Anfang der Argumentation sähe dann wie aus?

Nun, ich könnte mir vorstellen, dass die ganze aktuelle Verstrickung bei Putin anfing mit einem mehr oder minder spontanen Einfall. Die Situation war verfahren; der frühere ukrainische Präsident Janukowytsch hatte sich in seinem Doppelspiel mit Russland und dem Westen verzockt. Auf dem Maidan von Kiew, also in der Bevölkerung, hatte sich immer heftigerer Widerstand formiert, aber noch nicht zu berechenbaren Strukturen gefestigt. Jedenfalls nicht in den Augen der russischen Politik. Putin fürchtete, die Kontrolle über den einstigen Vasallen zu verlieren, sah sich in die Ecke gedrängt und gedemütigt: Schon wieder ein Land, das dem russischen Einfluss zu entgleiten drohte, dazu in einer vielleicht verlockend instabilen Lage.

Das ist doch eigentlich eine sehr schlaue Form, ein Gebiet zu annektieren …

Was fehlte, war ein irgendwie plausibles Konzept. Die Geschichte einer Befreiung, gar einer Rettung der auf der Krim lebenden Russen roch nach plattester Propaganda. Erst als sich zeigte, dass Putins bedenklich abgerutschte Beliebtheitswerte im eigenen Land sprunghaft nach oben schossen, von knapp über 20 auf vielleicht 80 Prozent – erst da begann er auch, sich in seinem Handeln bestätigt zu fühlen: Er war es, der vielen seiner Landsleute mit dieser vor allem symbolischen Aktion ihren Stolz wiedergab. Nach so vielen Jahren der Zurücksetzung! Der Wirtschaft war es immer noch nicht gelungen, sich wesentlich über das Geschäft mit Rohstoffen, mit Öl und Gas hinaus zu entwickeln. Und in der russischen Bevölkerung hatte sich der Eindruck längst gefestigt, dass die Gewinner der historischen Wende von 1990 und danach vor allem im Westen saßen. Nicht zuletzt unter den alten Verbündeten …

Und Wladimir Putin ist der Mann, in dem all diese Sorgen und Enttäuschungen zusammenlaufen?

In gewisser Weise verkörpert er sie. Ich halte ihn für einen Menschen mit durchaus wackeligem Selbstwertgefühl. Ich sehe mich darin auch durch viele Fotos oder Fernsehbilder bestätigt: Dieser Mann ist nicht souverän. Er lächelt selten, er schaut seinen Gesprächspartnern kaum je in die Augen; er wirkt so verdruckst wie seine derzeitige Politik, und seine Inszenierungen als harter Kerl mit nacktem Oberkörper auf einem Motorrad liegen irgendwo zwischen rührend und peinlich. Aber gerade diese Bilder sagen überdeutlich: Der Mann möchte geliebt werden. Das trifft auf viele von den so genannten Großen zu. Diese Leute haben ein Übermaß an Bedürfnis nach Bestätigung. Sie können nie genug davon bekommen. Genau damit sind sie eigentlich schwach. Und genau damit können sie gefährlich werden.

Wie ist dieses Bedürfnis zu erklären? Immerhin ist Putin einer der mächtigsten Männer der Welt.

Es ist ein unstillbarer Antrieb. Jede Bestätigung schraubt die Ansprüche hinauf. Ich vermute dahinter eine Programmierung, die jeden von uns leitet: Wir alle haben, mehr oder minder ausgeprägt, ein Bedürfnis nach Kompetenz, ein Bedürfnis danach, uns unserer Leistungsfähigkeit zu vergewissern. Sie können sich das wie einen Tank vorstellen, in den unsere Kompetenzerlebnisse einfließen – nur hat dieser Tank ein Loch. Vielleicht ist das ein Trick der Natur, um uns in Gang zu halten. Vielleicht liegt darin sogar ein Grund für unseren evolutionären Aufstieg: Ein Krokodil, das sich satt gefressen hat, legt sich hin und pennt; ein Säugetier dagegen, ein Mensch zumal schaut sich um, sichert sich ab, bleibt unruhig. Manchen lässt dieses Lauern auf die nächste Herausforderung und die nächste Bestätigung keine Ruhe. Wenn bei denen noch etwas hinzu kommt, besondere Fähigkeiten zum Beispiel wie bei Napoleon – dann gehen sie immer weiter. Nur eben: Es geht auch meistens so aus wie bei Napoleon: Irgendwann trauen sie sich zu viel zu.

Sie meinen, die Annexion der Krim und der Einmarsch in der Ost-Ukraine seien so etwas wie Putins Russlandfeldzug?

Vielleicht könnten sie es werden. Napoleon machte sich damals auf den Weg nach Russland, um aller Welt zu zeigen: Mit mir muss man rechnen. Ich kann noch siegen. Und wie bei Napoleon sehe ich auch bei Putin gekränkte Eitelkeit als Auslöser für seine derzeitige Politik.

Im November gab der russische Präsident dem Fernsehjournalisten Hubert Seipel ein Interview in der ARD. Wie hat er da auf Sie gewirkt?

Ich war gefesselt. Er wirkte unzufrieden, auch mit sich selbst, dabei aber trotzig. Keine Angriffshaltung mehr, er schien eher nervös: verkrampfte sich, spielte mit den Fingern, räusperte sich oft, nippte am Wasserglas. Aber vor allem: Er sagte nicht mehr, er wolle alle Russen befreien, also auch die in anderen Ländern. Kurz zuvor, nach der Krim-Krise, war so etwas aus seiner Umgebung immer wieder zu hören. Im Interview – nichts mehr davon. Da hieß es nur noch, die russischstämmige Bevölkerung auf der Krim habe vor ethnischen Säuberungen durch die ukrainische Armee geschützt werden müssen. Putin war nun also in Verteidigungshaltung.

Hat er Sie überzeugt?

Kaum. Ich habe eher diese ukrainische Soldaten in Erinnerung, die vor Verwirrung nicht wussten, wohin. Und auch die im Interview geäußerte Begründung, das Referendum auf der Krim habe mit Waffengewalt verteidigt werden müssen, erscheint mir wenig glaubwürdig. Wenn russische Soldaten mit Kalaschnikow im Wahllokal stehen, wie es immer wieder zu sehen war – geht es da nicht viel eher darum, die Wähler einzuschüchtern?

Also eine Inszenierung dreister Lügen?

Nicht ganz. Ich kann mir vorstellen, dass Putin inzwischen wirklich glaubt, er habe zum Schutz seiner armen Landsleute eingreifen müssen. Ich nenne das eine konfirmatorische Konstruktion. Das heißt: Man strukturiert seine Wahrnehmung so, dass sie sich in eine vorformulierte Erzählung fügt, ohne Widersprüche zu erzeugen.

Liegt darin die Logik des Misslingens?

Solche Reaktionen wären ein Beispiel dafür. Als die Ost-Ukraine angesprochen wurde, lieferte Putin sie ja in Serie. So kamen die Geschichten von Bedrohung der dort lebenden Russen zustande, von einem gefährlichen Zuwachs faschistischer Kräfte. Ich halte das alles für nachträglich zurechtgelegt. Putin sieht sich – vermutlich sogar aufrichtig – als einen, der die Menschenrechte schützt und seine Landsleute vor Verfolgung und Unterdrückung bewahrt. Dass der Einmarsch in ein anderes, souveränes Land ein imperialistischer Akt ist, kommt ihm nicht mal in den Sinn.

Also wird der Westen ihn auch nicht davon überzeugen können…

Es würde ihn wahrscheinlich umso mehr aufbringen. Er bewegt sich ja schon jetzt hart an der Grenze zu völlig irrationalen Reaktionen. Schickt russische Kriegsschiffe vor die Küste von Australien oder diese veralteten Propeller-Bomber über den Atlantik an den Golf von Mexiko: Das ist doch kindisch!

Und gefährlich, weil doch sehr deutlich die Verzweiflung dahinter zu erkennen ist. Was also tun?

Reden! Um Gottes Willen den Faden nicht abreißen lassen. Ich denke, die internationalen Gesprächspartner müssen sich auf sehr lange und langwierige Prozesse einstellen; vielleicht wird man den Konflikt zunächst auf Eis legen müssen. Aber Putin hat Signale gegeben, dass er gesprächsbereit ist, besonders mit den Deutschen, mit Angela Merkel und Frank-Walter Steinmeier. Diese Signale sollte man hören.

Das Gespräch mit Dietrich Dörner führte Martin Tschechne.

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