„Auch Muslime haben eine Verantwortung“

von den falschen Leuten aufgegriffen werden. Davon distanziere ich mich klar. Ich bin nicht islamfeindlich. Ich präsentiere nur die Ergebnisse meiner Studien. Und die sind so, wie sie sind. Ich kann sie ja nicht fälschen. Ich kann nur rhetorisch sorgfältig vorgehen, wie ich meine Resultate präsentiere, nämlich nicht reißerisch.

Damit sind wir mittendrin im Thema. Aufgrund Ihrer Studien kommen Sie zu dem Schluss: Wenn Muslime keinen Job kriegen, sind sie meist selbst dafür verantwortlich.

Richtig. Auch Muslime haben, wie jeder Mensch, eine Eigenverantwortung. Sie sollten sich, wenn sie zum Beispiel in Deutschland leben, bemühen, ihre Chancen auf dem heimischen Arbeitsmarkt zu erhöhen. Und in einer meiner Studien weise ich nach, dass kulturelle Distanz einen erheblichen Teil der Nachteile von Muslimen auf dem Arbeitsmarkt erklären kann.

Dass Migranten von den Arbeitgebern bei der Jobsuche diskriminiert werden könnten, spielt keine Rolle?

Es spielt schon eine Rolle, aber eine kleinere, als meine Kollegen aus den Sozialwissenschaften immer verkünden. Sie vergleichen die soziologische und demografische Lage von Migranten und Nichtmigranten. Wenn sie dann bei gleichem Bildungsniveau, gleichem Alter, gleichem Wohnort und so weiter immer noch feststellen, dass muslimische Migranten schlechtere Arbeitsmarktergebnisse aufzeigen, wird das ohne weiteren Beleg mit ethnischer Diskriminierung erklärt. In solchen Studien werden aber keine spezifisch für Migranten wichtigen Faktoren untersucht.

Welche sind das?

Laut unserer Studie sind drei Faktoren entscheidend – zwei davon betreffen beide Geschlechter, der dritte Faktor gilt nur Frauen. Erstens sind das Sprachkenntnisse. Wir haben unsere Studienteilnehmer befragt, wie sie ihre Kenntnisse in der Sprache ihres Zuwanderungslandes einschätzen. Auch unsere Interviewer haben eine entsprechende Beurteilung abgegeben. Beide Einschätzungen stimmen meist überein. Zweitens haben wir den Medienkonsum ermittelt. Es zeigt sich: Sprache und Medienkonsum beeinflussen den Erfolg am Arbeitsmarkt maßgeblich.

Arbeitslose Muslime sprechen öfter schlecht Deutsch und nutzen nur oder vorwiegend Zeitungen und Fernsehen ihres Ursprungslandes, was leider in manchen Gruppen auch noch für die hier geborene zweite Generation gilt. Die, die besser Deutsch sprechen und deutsches Fernsehen gucken, haben bessere Chancen auf dem Arbeitsmarkt. Und der dritte, geschlechtsspezifische Punkt, ist das Bild der Frau. In stark religiös-konservativen Kreisen sind Frauen auf dem Arbeitsmarkt zusätzlich benachteiligt.

Hängen die Sprachkenntnisse der Migranten nicht mit der Bildung zusammen?

Nicht zwingend, aber meist schon. Denn man muss sich natürlich fragen, warum Migranten im Bildungssystem oft schlecht abschneiden. Dann landet man sehr schnell bei den Sprachkenntnissen, also ob zu Hause nur oder fast nur Türkisch oder Arabisch gesprochen wird. So kommen wir auch zum zweiten Faktor: Wer als Migrant mehr Kontakte zu Menschen ohne Migrationshintergrund hat, also nicht nur unter seinesgleichen bleibt, erhöht ebenfalls seine Chancen auf einen Job. Kontakte zwischen den Ethnien, am besten in Form von Heirat, sind ganz klar vorteilhaft. Denn so bekommt man Zugang zu wichtigen Informationen bei der Arbeitssuche.

Sie sagen also, wer sich am besten an die Mehrheitskultur in Deutschland anpasst, fährt besser?

Auf jeden Fall. Assimilation an die Kultur des Einwanderungslandes funktioniert. Kulturelle Anpassung hat einen sehr positiven Effekt auf die Integration von Migranten. Das ist in der Hoffnung auf eine funktionierende Multikultigesellschaft vergessen worden. Assimilation bedeutet aber nicht, dass ein Muslim seinen Glauben aufgibt. Und es bedeutet nicht, dass ein Kind eines türkischstämmigen Migranten kein Türkisch mehr lernen soll. Es bedeutet aber sehr wohl, dass es die Sprache des Zuwanderungslandes beherrschen muss. Wenn es beide Sprachen kann: perfekt! Ein gemischter Freundeskreis: optimal. Ein gut assimilierter muslimischer Migrant hat bei gleicher Qualifikation kaum mehr Nachteile gegenüber seinen Konkurrenten auf dem Arbeitsmarkt.

Wie bewerten Sie den Assimilationswillen von Muslimen?

Je fundamentalistischer das religiöse Weltbild, desto größer die kulturelle Distanz auf dem Arbeitsmarkt. Und desto höher die Gefahr kultureller Tabus. Nicht einmal zehn Prozent der europäischen Muslime sind mit einem Partner einer anderen Ethnie verheiratet, zeigen Statistiken. Wobei man aber dazusagen muss, dass es auch umgekehrt eine Art sozialer Diskriminierung geben dürfte, da nicht jeder Kontakt zu Muslimen haben will.

Wie viele Muslime in Deutschland und Europa sind fundamentalistisch eingestellt?

Wir haben das in einer Studie beleuchtet. Demnach haben 30 Prozent der Muslime in Deutschland und durchschnittlich 45 Prozent der Muslime in den sechs untersuchten europäischen Ländern fundamentalistische Einstellungen.

Das heißt im Umkehrschluss: Zwei Drittel bis drei Viertel der Muslime denken und fühlen nicht fundamentalistisch?

Das ist richtig. Aber eine große Minderheit eben schon. Und bei denen habe ich nicht so viel Hoffnung, dass sich da etwas ändert – weil sich solche Einstellungen ab dem Jugendalter selten verändern. Falls das überhaupt möglich ist, dann müssten das genau diejenigen Muslime anstoßen, die nicht fundamentalistisch denken. Die müssten bei jedem Terroranschlag in Europa massenhaft auf der Straße gegen Gewalt demonstrieren. Das tun sie aber leider nicht. Und es hat sich auch mit den Generationen kein Wertewandel hin zu einer liberalen Haltung ergeben.

Was bedeutet für Sie „fundamentalistisch“?

Wir haben den Studienteilnehmern drei Fragen gestellt: ob religiöse Regeln wichtiger sind als weltliche Gesetze und staatliches Recht, ob es nur eine gültige und für alle Muslime bindende Auslegung des Koran gibt und ob Muslime zu den Wurzeln des Islam zurückkehren sollten. Wer alle drei Fragen bejaht, ist in unseren Augen fundamentalistisch. Diese Menschen stehen auch Gruppen wie Homosexuellen oder Juden feindselig gegenüber. Das besorgt mich besonders. 60 Prozent der befragten Muslime lehnen zum Beispiel Homosexuelle als Freunde ab. 45 Prozent glauben, dass der Westen den Islam zerstören will. Das zeigt für mich, dass dieser Fundamentalismus nicht unschuldig ist.

Wie deuten Sie Ihre Befunde?

Für mich heißt das, dass es ein relativ großes Potenzial für kulturelle Konflikte gibt und viele Muslime mit rigiden Auffassungen und einem Hass auf andere Gruppen wie Juden oder Homosexuelle.

Diesen Hass haben Sie unter Rechten auch ...

Das stimmt, das ist eine andere Form des Fundamentalismus, zu der ich in der Vergangenheit sehr viel geforscht habe. Aber man sollte auch nicht eine Gefahr gegen die andere ausspielen. Hass ist niemals gut. Der Ursprung des Hasses der Muslime liegt in den Herkunftsländern. Wer sich in seiner Freizeit nur mit Türken umgibt und nur türkisches Fernsehen konsumiert, wird auch die dort verbreiteten Ansichten und Meinungen teilen. Der Fundamentalismus wird nicht durch Diskriminierung in den Einwanderungsgesellschaften produziert.

Hat religiöse Radikalisierung nicht auch mit erlittener Diskriminierung zu tun?

Das ist das generelle Denkschema: Integrationsprobleme werden verursacht durch den Ausschluss und die Diskriminierung der Migranten durch die aufnehmende Gesellschaft. Und dass Zuwanderer Menschen sind, die mit nichts Bösem behaftet sind. Viele Leute haben eine unrealistisch romantische Vorstellung vom guten Migranten. Wir haben übrigens Muslime gefragt, wie stark sie sich diskriminiert fühlen, und nach Zusammenhängen zur Entwicklung eines fundamentalistischen Weltbildes gesucht. Aber die gibt es nicht.

Aber zwischen Gruppen, das ist ein biologisches Phänomen, entstehen Animositäten. Es gibt eine Art naturgegebenen Instinkt gegen Fremde.

Sie haben völlig recht. Dieses Denken in Feindbildern, das gibt es, und das ist universell. Aber wenn das so ist, dann heißt das, dass es das auch bei Zuwanderern gibt. Davor werden aber oft die Augen verschlossen. Das Bewusstsein für die vorhandene Fremdenfeindlichkeit der Deutschen ist sehr groß. Die in manchen Zuwandererkreisen noch viel schlimmere Fremdenfeindlichkeit gegenüber Juden, Christen oder Andersdenkenden in der eigenen Gruppe – Kurden, Schiiten, Aleviten – oder die Feindseligkeit von Muslimen gegenüber dem Westen wird von den Linken dagegen nicht gerne gesehen. Die Rechten wiederum thematisieren das einseitig. Und wenn man wie ich beides thematisiert, wird es schwer.

Wo liegt die Lösung, um den religiösen Fundamentalismus zu bekämpfen? Könnte mehr Begegnung helfen?

Begegnung zwischen unterschiedlichen Kulturen ist wichtig. Aber sie erreicht leider meist nur die Menschen, die ohnehin schon weltoffen und tolerant sind. Deshalb ist zuallererst die Arbeit innerhalb der eigenen religiösen Gruppe wichtig. Das heißt: Die gemäßigten Muslime müssen stärker auf die fundamentalistischen Muslime einwirken. Es geht hier um die Zukunft des Islam. Aber meines Erachtens mobilisiert nur die radikale Minderheit sehr stark. Eine starke Gegenmobilisierung der gemäßigten Mehrheit bleibt bisher aus. Es liegt in der Verantwortung der gemäßigten Muslime selbst, das dominierende radikale Bild des Islam zu bekämpfen.

Welche Rolle hat der Sozialstaat bei der Integration?

Wenn es das einzige Ziel wäre, die Integration von Zuwanderern zu optimieren, dann müsste man den Sozialstaat abschaffen. Wie in den USA, wo Zuwanderer etwa sehr erfolgreich in den Arbeitsmarkt integriert sind. In einem reinen Marktsystem ohne soziale Absicherung müssen Migranten assimilieren, Englisch lernen, die amerikanischen Werte und die lokale Kultur verinnerlichen.

Dafür fallen viele andere in der schon einheimischen Bevölkerung in die Armut ...

Genau, und das wollen wir in Europa nicht. Wir wollen und müssen den Sozialstaat erhalten. Deshalb sollten wir politisch dafür sorgen, dass Zuwanderer zunächst nicht zu leichten Zugang bekommen zu allen wohlfahrtsstaatlichen Rechten. Sie sollten zum Beispiel nur Sozialhilfe bekommen, wenn sie vorher gearbeitet haben.

Wie stehen Sie zu Deutschland als Einwanderungsland?

Deutschland braucht Zuwanderung, wenn man die demografische Lage betrachtet. Ohne Zuwanderung wird Deutschland nicht überleben. Ich bin auch dafür, dass wir unsere humanitäre Pflicht erfüllen und Flüchtlingen helfen. Aber: Dauerhaft bleiben können nur die, die Integrationsleistungen bringen. Das heißt: Deutsch lernen, einen Integrationskurs bestehen, sich nachweislich um einen Arbeitsplatz kümmern. Wer das nicht macht, muss wieder gehen, sobald es die Situation im Herkunftsland erlaubt.

Ruud Koopmans ist Professor für Soziologie und Migrationsforschung an der Humboldt-Universität zu Berlin. Seine Studie zuMuslimen auf dem Arbeitsmarkt wurde Anfang 2016 vom Wissenschaftszentrum Berlin (WZB) veröffentlicht.

Die Koopmans-Studien

Für Koopmans Fundamentalismusstudie wurden in Deutschland, Frankreich, den Niederlanden, Belgien, Österreich und Schweden fast 9000 Menschen befragt: über 5000 Migranten und deren Kinder und Enkel sowie jeweils eine Vergleichsgruppe einheimischer Christen. Die muslimischen Migranten kamen aus zwei Ländern, Marokko und der Türkei, und sind vor 1975 eingewandert oder haben zumindest einen vor 1975 eingewanderten Eltern- oder Großelternteil. Es handelt sich also um Gastarbeiter und ihre Nachkommen. In Deutschland repräsentiert diese Gruppe ungefähr zwei Drittel der hier lebenden Muslime. Deshalb sagen die Befunde zum Beispiel nichts über Flüchtlinge aus Syrien aus.

In der Arbeitsmarktstudie wurden 7000 Personen in sechs europäischen Ländern befragt: eine nichtmuslimische Vergleichsgruppe ohne Migrationshintergrund und vier Gruppen mit Migrationshintergrund aus der Türkei, Marokko, Pakistan und dem ehemaligen Jugoslawien.