„Alle suchen eine starke Vaterfigur“

und andere Erwachsene, die ihnen dabei helfen. Sie brauchen Mütter und Väter, an denen sie sich abarbeiten und mit denen sie diskutieren und streiten können. Bei fast allen rechten jugendlichen Straftätern, die ich kennengelernt habe, hatten die Väter die Familie verlassen oder waren innerlich abwesend und desinteressiert. Oft sind die Großeltern, vor allem die Großväter in die Bresche gesprungen und haben diese Leerstelle gefüllt. Sie haben ihren Enkeln Heldengeschichten aus dem Krieg erzählt und auf diese Weise Anerkennung für ihre eigenen unverarbeiteten Kränkungen gesucht. Bei den Enkeln entlud sich dann der unterdrückte Ärger, die Wut, das Ressentiment einer Großelterngeneration, die nicht einsehen wollte, dass sie verbrecherischen Zielen gedient hatte. Die Enkel hatten für die geschönten Heldengeschichten, in denen die Verbrechen der Wehrmacht verschwiegen wurden, ein offenes Ohr und erfüllten sich ihre Sehnsucht nach heldenhaften Vorbildern.in denen die Verbrechen der Wehrmacht verschwiegen wurden, ein offenes Ohr und erfüllten sich ihre Sehnsucht nach heldenhaften Vorbildern.

Herr Mansour, Sie engagieren sich in Projekten und Initiativen gegen Extremismus und beraten unter anderem Angehörige von radikalislamischen Jugendlichen. Sehen Sie Parallelen?

Ahmad Mansour Es gibt erstaunlich viele Parallelen. Der Wunsch nach Helden ist auch bei radikalen muslimischen Jugendlichen sehr groß. Auch sie sehnen sich nach großen, mächtigen Figuren. Der fehlende Vater spielt auch in muslimischen Familien eine große Rolle, wenn Kinder sich radikalisieren. Alle suchen eine starke Vaterfigur und finden sie im Bild des strafenden, patriarchalen Gottes. In vielen Familien war der Vater früher eine Autoritätsperson, er war stark, vielleicht sogar mächtig, aber er ist es nicht mehr, weil er es in Deutschland nicht geschafft hat, die Sprache nicht so gut spricht wie die Kinder, vielleicht nie wirklich heimisch geworden ist und deshalb nicht als Vorbild taugt. Ähnlich wie bei den rechtsextremen Jugendlichen entlädt sich auch in manchen muslimischen Familien bei den Enkeln die Wut der Großeltern. Viele Migranten der dritten Generation sehen sich unbewusst als Befreier ihrer Eltern und Großeltern, die unter schwierigen Bedingungen nach Deutschland gekommen sind, als Gastarbeiter behandelt wurden und viel einstecken mussten. Auch wenn die Biografien von rechtsextremen deutschen und radikalislamischen Jugendlichen natürlich sehr verschieden sind, sprechen wir doch in beiden Fällen über die dritte Generation, die sich radikalisiert. Diese Jugendlichen können sich hervorragend artikulieren im Gegensatz zu den Großeltern, die entwurzelt wurden, sich nie ganz integriert haben und über ihre Kränkungen nicht sprechen konnten.

Hardtmann Da brechen Konflikte auf, die seit Generationen nicht verarbeitet wurden. Alle rechtsextremen Jugendlichen, mit denen ich gearbeitet habe, kamen aus Elternhäusern, in denen es keine Diskussionskultur gibt. Konflikte wurden verleugnet, oder sie arteten in Streitereien aus, die mit einem Machtwort endeten. In einem solchen Klima lernt man nicht, einen kritischen Geist zu entwickeln und sich sein eigenes Bild zu machen. Meinungen werden ganz schnell zu Tatsachen. Geschichten, die nur zum Teil wahr sind, bekommen, wenn sie immer wieder erzählt und nie hinterfragt werden, einen Realitätscharakter. Die Angst vor einer Niederlage, die sie unbewusst von den Großeltern übernommen haben, brachte sie offensichtlich dazu, Schwächere anzugreifen, um sich überlegen zu fühlen. In der Gruppe fühlen sie sich stark, dort geben sie an und führen das große Wort. Sie suchen die Öffentlichkeit und die Provokation. Immer wenn in den Medien über sie berichtet wird, fühlen sie sich toll. Aber die Kehrseite der Heldenfantasie ist der Minderwertigkeitskomplex.

Kann man auch bei radikalislamischen Jugendlichen von einem Minderwertigkeitskomplex sprechen, Herr Mansour?

Mansour Den narzisstischen Wunsch nach Aufmerksamkeit bedienen nicht nur die Anführer rechtsextremer Gruppierungen, sondern auch die islamistischen Prediger perfekt. Sie sind überzeugt davon, dass sie zu einer Elite gehören und eines Tages die Welt beherrschen werden. Für Jugendliche, die ein schwaches Selbstwertgefühl haben, ist das ein verlockendes Versprechen. Viele junge Muslime fühlen sich in Deutschland ungerecht behandelt, sie nehmen den Westen als islamfeindlich wahr und fühlen sich als Opfer. Aber sie bekämpfen nicht nur die Mehrheitsgesellschaft, sondern auch sich selbst, ihre Wünsche nach Sexualität, Selbstentfaltung und Rebellion. Im Dschihad geht es nicht nur darum, Ungläubige zu bekämpfen, sondern auch die sogenannten bösen Seiten in sich selbst, die nach den Aussagen von radikalen Predigern vom Teufel gesteuert werden. Natürlich spielt auch unterdrückter Neid eine Rolle, Neid auf die Mehrheitsgesellschaft, die mit Sexualität und Entfaltungswünschen viel freier umgeht. Die gesellschaftliche Debatte in Deutschland beschränkt sich im Moment viel zu sehr auf die Extremisten, die Anschläge planen. Wir vergessen diejenigen, die noch nicht gefährlich sind, es aber bald werden könnten.

Es ist ja sicher nicht leicht, sich dem Gedankengut rechtsradikaler oder radikalislamischer Jugendlicher zu öffnen. Wie ist Ihnen das gelungen?

Hardtmann Anfangs hatte ich sehr viele Fragen, ich habe mir ihre Weltsicht immer wieder erklären lassen, ich wollte verstehen, wie sie zu ihren verqueren Ansichten kommen, und habe dabei sehr viel gelernt. Für diese Jugendlichen sind die Ausländer, die heute auch als Flüchtlinge und Asylbewerber kommen, eine echte Konkurrenz. Viele, die in der rechten Szene landen, sind ungelernte Arbeiter, die sich um einfache Jobs oder um Lehrstellen bewerben und schlechte Karten haben. In meinen Kreisen muss ich die Ausländer, die nach Deutschland kommen, nicht fürchten. Mir ist klargeworden, dass ich in einer sehr privilegierten beruflichen Situation bin und wie schnell man aus seiner eigenen Lebensrealität heraus verurteilt, ohne die andere Seite zu verstehen. Ich habe mich wirklich für sie interessiert, und das konnte ich nur, weil ich sie als fremd erlebt habe und das Fremde mich auf eine gesunde Weise auch neugierig macht.

Mansour Diese offene, neugierige Haltung ist sehr wichtig, um in Kontakt zu kommen. Leider gibt es in unseren Schulen heute kaum Räume, wo Jugendliche offen über ihre Einstellungen sprechen können. Viele Lehrer halten es nicht aus, wenn Schüler radikale Positionen vertreten. Wenn es im Unterricht um Frauenrechte geht, kommt es durchaus vor, dass Schüler sagen: „Wenn meine Schwester Sex vor der Ehe hat, bringe ich sie um.“ Es ist gut, wenn sie sich offen äußern, auch wenn der Inhalt schwer zu ertragen ist, denn nur dann kann man mit ihnen ins Gespräch kommen. Zuhören und nachfragen bedeutet nicht gutheißen und einverstanden sein. Ich plädiere für eine Anerkennungs- und Verunsicherungspädagogik. Aber viele Lehrer sind damit überfordert. Kurz nach den Anschlägen auf die Redaktion von Charlie Hebdo in Paris rief mich eine Lehrerin an. Sie hatte das Thema im Unterricht behandelt. In ihrer Klasse waren einige Schüler, die sagten: „Das geschieht den Karikaturisten recht, denn sie haben den Propheten beleidigt.“ Die Lehrerin war so verunsichert, dass sie die Polizei gerufen hat. Diese Schüler werden ihre Gedanken in Zukunft im Klassenzimmer nicht mehr laut aussprechen. Und das ist gefährlich. Denn nur solange sie in öffentlichen Räumen darüber reden, sind sie noch erreichbar.

Ist es nicht auch menschlich, an Grenzen zu kommen und zu sagen, Schluss jetzt, das kann und will ich mir nicht anhören?

Hardtmann Ich habe den rechtsradikalen Jugendlichen immer offen gesagt, wie ich sie erlebe, und dabei konsequent von mir gesprochen. Ich habe ihnen nie den Mund verboten, sie aber mit meinen eigenen Erfahrungen konfrontiert und ihnen von meinem Hunger und meiner Angst in Bombennächten erzählt und erklärt, warum ich Hitler schrecklich fand. Das hat sie neugierig gemacht. Dadurch wurden Gespräche möglich. Ich habe auch über meine Enttäuschungen gesprochen. Das gab ihnen die Möglichkeit, von ihrem Gefühl, im Stich gelassen zu werden, zu reden. Von ihrer Sehnsucht nach Vätern, die ansprechbar sind, sich um sie sorgen und ihnen helfen, einen Arbeitsplatz zu finden. Aber natürlich bin ich auch immer wieder an Grenzen gekommen.

Es ist viel von tatsächlich oder mental abwesenden Vätern die Rede, die nicht erreichbar sind und keinen Halt und keine Orientierung bieten. Was ist mit den Müttern?

Mansour Es sind die Mütter, die sich Sorgen machen und in der Beratungsstelle anrufen, wenn die Söhne der Tante plötzlich nicht mehr die Hand geben oder die Cousinen ignorieren, weil es in radikalen Kreisen als Sünde gilt, Frauen auch zur anzuschauen. Gleichzeitig sind es aber auch die Mütter, die die patriarchalen Strukturen unterstützen, indem sie mitmachen. 70 Prozent der radikalen Jugendlichen kommen aus patriarchalen Familien. Wenn die Schwester etwas tut, was die Werte der Familie gefährdet, wenn sie einen Freund hat oder Sex vor der Ehe oder von zu Hause weggeht, dann wird der Bruder verantwortlich gemacht. Dann heißt es, er war nicht in der Lage, auf sie aufzupassen. Seine Männlichkeit wird infrage gestellt. An dieser Abwertung beteiligen sich auch die Mütter.

Hardtmann Bei den rechtsextremen Jugendlichen spielen die Mütter natürlich auch eine Schlüsselrolle. Sie haben ja wiederum ihre Väter und damit autoritäre Strukturen verinnerlicht und behandeln ihre Söhne, als seien sie Paschas. Es sind nicht die Väter allein, sondern auch die Mütter, die dieses verquere System unterstützen und ihren Söhnen eine Rolle überstülpen, der sie in keiner Weise gewachsen sind. Und es gibt auch das andere Extrem, dass Mütter nicht loslassen können, ihre Söhne an der Nabelschnur halten und jeden Schritt zu Selbständigkeit unterbinden. Das erzeugt eine ungeheure Wut und gleichzeitig Abhängigkeit. Kinder können sich nicht selbst die Nabelschnur durchschneiden, das müssen die Eltern tun; wenn das nicht gelingt, sind pathologische Entwicklungen programmiert.

Kann man sagen, dass die sich radikalisierenden Jugendlichen in den jeweiligen Gruppierungen so etwas wie ein besseres Elternhaus finden?

MansourIm radikalen Islam suchen Jugendliche nach einer anderen Welt, einem paradiesischen Zustand, in dem sie ohne Schmerzen und Zurückweisungen, ohne Ängste und Depressionen leben können. Diese Welt, die salafistische Prediger ihnen versprechen, ist für sie kein Fantasiegebilde, sondern Realität. Sie sind davon überzeugt, dass es dieses Paradies gibt, wenn sie das tun, was die Prediger von ihnen verlangen, und dass auch Attentäter nach einer kurzen Zeit in der Hölle doch ins Paradies kommen, mit einer speziellen Kennzeichnung auf der Stirn. Deutsche Pädagogen und Psychologen werden oft abgelehnt, weil sie den Eindruck erwecken, dass sie die Welt junger Muslime nicht verstehen. Deshalb sind die Salafisten im Moment die erfolgreicheren Sozialarbeiter. Sie warten vor den Toren der Haftanstalten, wenn die Straftäter entlassen werden, und versprechen ihnen ein neues Leben und eine zweite Geburt. Das klingt attraktiver, als eine Psychotherapie zu machen. Denn bei einer Therapie muss ich irgendwann Verantwortung übernehmen und begreifen, dass es in mir Verletzungen gibt, um die ich mich kümmern muss. Bei den Islamisten kann ich die Verantwortung abgeben und muss nicht aushalten, dass in mir etwas nicht in Ordnung ist.

Hardtmann In der Gemeinschaft verschwimmt man im Wir. Das Gefährliche ist, dass Glaubensgemeinschaften eine eigene Wirklichkeit schaffen, die zur sozialen Realität wird, auch wenn sie auf Fantasien und Illusionen beruht. Welche Sprengkraft das hat und wie gefährlich das für unser gesellschaftliches Klima ist, haben wir in Deutschland noch nicht begriffen.

Mansour Wir unterschätzen die Gefahr. Ich bin aber überzeugt, dass wir achtzig Prozent der jungen Leute mit einer Disposition zur Radikalität ansprechen könnten, bevor sie gewalttätig werden. Das gelingt aber nur, wenn alle Muslime und Nichtmuslime, Politiker und die Zivilgesellschaft sich für demokratische Werte einsetzen und mit den Jugendlichen konstruktiv arbeiten. Und wir müssen Vorbilder schaffen: Jugendliche, die vielleicht religiös sind, aber klar und deutlich sagen, dass ihre Religion es niemals rechtfertigt, die Schwester zu unterdrücken, andere Menschen abzuwerten oder gewalttätig zu werden.

Gertrud Hardtmann, Fachärztin für Neurologie und Psychologie, Psychoanalytikerin, war Professorin für Sozialpädagogik und Sozialtherapie an der Technischen Universität Berlin und hat zu rechtsradikaler Jugendgewalt und Fremdenhass geforscht.

Ahmad Mansour, arabischer Israeli, Diplompsychologe, lebt seit zehn Jahren in Deutschland, ist wissenschaftlicher Mitarbeiter des Zentrums für Demokratische Kultur in Berlin und unterstützt Projekte und Initiativen gegen Extremismus. Über den Verein Hayat berät er Angehörige von Menschen, die sich radikalisiert haben.