„Glück ist etwas sehr Vergängliches“

sich selbst kommt und all seine Potenziale abruft. Wer glücklich ist, kann gewissermaßen die Welt aus den Angeln heben. Für uns Japaner sind das recht abwegige Vorstellungen. Wir sehen Glück eher als etwas, das von außen kommt, das vor allem vom Zufall abhängt. Man hat kaum Kontrolle darüber, ob man glücklich ist oder nicht.

Wollen Japaner denn lieber unglücklich sein?

Natürlich nicht. Sie haben aber viel stärker das Gefühl, dass Glück etwas sehr Vergängliches ist. Es währt nur für einen Moment, dann ist es vorbei. Deshalb muss man sich und seine Gefühle kontrollieren, wenn die Dinge mal gut laufen. Man darf sich diesem Hochgefühl nicht zu sehr hingeben. Denn das wäre gefährlich.

Man misstraut dem Glück?

Bei uns sieht man diesen euphorischen Zustand ganz sicher skeptischer als im Westen. Wir haben verglichen, was etwa Japaner und Amerikaner fühlen, wenn sie glücklich und wenn sie unglücklich sind. Wenn es im Leben eher schlecht läuft, finden wir kaum Unterschiede zwischen den Kulturen: Man empfindet einen Mix aus guten und schlechten Emotionen. Das ist überall gleich. Aber in Momenten des Glücks gibt es enorme Unterschiede. Menschen aus westlichen Kulturen berichten da ausschließlich von positiven Emotionen. Alles ist toll. Bei Japanern sind die Gefühle dagegen auch im Glück noch gemischt. Sie haben stets auch ein wenig Angst.

Wovor?

Etwa davor, den Neid der anderen auf sich zu ziehen. Weil man plötzlich herausragt und sich von anderen unterscheidet. Vielleicht hat man – anders als seine Kollegen – einen Bonus bekommen. Für uns ist das eine Art Nullsummenspiel: Mag sein, dass ich gerade glücklich bin, aber deshalb muss vielleicht jemand anders leiden.

Sie meinen, dass es ähnlich läuft wie beim Fußball: Wenn die eine Mannschaft gewinnt, dann muss die andere verlieren?

Richtig. Außerdem glauben wir, dass Glück nichts Gutes für die Zukunft bedeutet. Wir stellen uns das Leben als eine Schachtel vor, in der gleich viele goldene und schwarze Kugeln liegen. Wenn wir drei goldene Kugeln hintereinander gezogen haben, dann erhöht das natürlich die Chance, als Nächstes eine schwarze Kugel zu ziehen. Glück hat also immer seinen Preis – und kommt deshalb stets mit einer Prise Angst daher.

Werden Menschen glücklicher, wenn sie nach Glück streben?

In den USA besitzt das Streben nach Glück ja sogar Verfassungsrang. Für uns Japaner ist das Streben nach Glück aber keine gute Motivation. Wir glauben, dass es besser ist, fleißig zu sein und sich selbst zu verbessern – weil man damit auch die Gesellschaft ein wenig besser macht.

Neigt man in glücklichen Augenblicken dazu, mehr Fehler zu machen?

Für mich klingt das jedenfalls plausibel. Wir haben da ein Sprichwort, das sich schwer übersetzen lässt. Es besagt sinngemäß: Wenn du merkst, dass du gewinnst, musst du doppelt vorsichtig sein und doppelt so gut dafür sorgen, dass um dich herum alles in Ordnung ist. Wir Japaner sind ja sehr darauf bedacht, uns gegen Risiken abzusichern.

Woran liegt das?

Das hat mehrere Gründe. Japan ist ein dichtbesiedel­tes und relativ kleines Land, das permanent von Natur­katastrophen heimgesucht wird. Wir haben Erdbeben, Tsunamis, Wirbelstürme. Die Struktur unserer Umwelt fördert also ein Denken, bei dem man sich immer auf das Schlimmste vorbereitet. Glück nach westlichem Vorbild passt überhaupt nicht in so eine Welt. Individuelles Glück macht zum Beispiel kreativer. Kreativität bedeutet aber immer auch Risiko. Denken Sie an die Start-up-Kultur Kaliforniens. Man hat eine Idee, setzt sie um – und wenn es schiefgeht, dann versucht man halt etwas anderes. Aber wenn es klappt, dann hat man plötzlich Google erfunden oder Facebook und verändert damit die ganze Welt und wird sehr reich.

Sie meinen: Innovation und Glück sind miteinander verknüpft?

Im Westen funktioniert das ganz sicher so. Aber wie gesagt: Wir Japaner scheuen das Risiko. Das hinterlässt auch seine Spuren im Wirtschaftsleben. Japanische Firmen sind nicht so gut darin, etwas komplett Neues zu erfinden. Sie sind aber sehr gut darin, bestehende Konzepte zu verbessern und zu perfektionieren.

In Ihren Studien arbeiten Sie manchmal mit einem Glückskonzept, das man im Deutschen als „Zusammenglück“ bezeichnen könnte. Was verstehen Sie darunter?

Im Englischen spreche ich von interdependent happiness. Das erlebt jemand, der glaubt, dass es den Menschen in seinem Umkreis gutgeht. Dass sie einen wertschätzen. Wenn man das Gefühl hat, dass man die Menschen in seinem Umfeld ein bisschen glücklicher macht. Dass man im Alltag keine allzu großen Ängste empfindet. Und dass man seine Ziele verfolgen kann, ohne anderen damit zu schaden.

Klingt so, als gehe es vor allem um Rücksichtnahme. Was ist mit Geld? Wie wichtig ist Reichtum für ein gutes Zusammenglück?

Geld spielt eine Rolle, auch in Japan. Aber es geht nicht darum, Milliardär zu werden. Es genügt, wenn man ungefähr genauso viel besitzt wie seine Nachbarn.

Manche Forscher behaupten, dass auch der Reis fürs japanische Glücksverständnis eine Rolle spielt. Können Sie das genauer erklären?

Ja, das mit dem Reis ist ein Argument aus der Kulturpsychologie. Man schaut dabei auf die Art und Weise, in der wir in Japan Landwirtschaft betreiben. Reisbauern bewirtschaften ja seit vielen Generationen dasselbe Stück Land. Es gibt also sehr wenig Mobilität. Man behält seine Nachbarn ein Leben lang. Das erzeugt eine Art zu denken, die ausgesprochen vorsichtig ist und bei der soziale Harmonie unglaublich wichtig wird.

Das leuchtet ein. Aber warum ist der Reis da so besonders? Geringe Mobilität hat man auch bei Bauern, die Weizen anbauen.

Stimmt. Aber ein Weizenbauer kann seine Familie ernähren, ohne auf fremde Hilfe angewiesen zu sein. Beim Reis ist das unmöglich, weil die Bewässerung der Felder viel zu kompliziert ist. Das schafft man nur im Kollektiv. Anders gesagt: Ohne die Hilfe der Dorfgemeinschaft kann niemand überleben. Man ist von sehr vielen anderen Menschen abhängig. Deshalb ist die Harmonie in der Gemeinschaft in unserer Kultur so wichtig.

Findet man das überall in Japan?

Genau das habe ich vor einigen Jahren untersucht und dabei die eher landwirtschaftlich geprägten Gegenden Japans mit jenen verglichen, die eher vom Fischfang leben. Bei den Fischern gibt es viel mehr Mobilität. Sie können mit ihren Booten in einen anderen Hafen fahren oder auf eine andere Insel. Deshalb geht es bei den Fischern viel mehr um den Einzelnen und seinen persönlichen Selbstwert. Dieser Individualismus ist natürlich nicht so ausgeprägt wie in Amerika, er geht aber deutlich in diese Richtung. In den landwirtschaftlich geprägten Regionen ist vor allem die Gemeinschaft wichtig. Dort gibt es auch mehr gemeinsame Feste und andere Aktivitäten, was die gegenseitige Verbindung stärkt.

Ich habe neulich mit einem chinesischen Philosophen gesprochen. Er meinte: Chinesen sind nur allein stark, als Gruppe jedoch schwach. In Japan sei es genau umgekehrt. Er sagt: „Eine Gruppe von Japanern ist so mächtig wie ein Drache.“

Ich kenne diese Redensart nicht. Es gibt zwischen den Kulturen Ostasiens erhebliche Unterschiede. Klar: Im Vergleich zu den USA oder Europa sind wir alle kollektivistisch. Aber jeweils auf eine andere Art. In China geht es fast immer um die eigene Familie und den eigenen Clan, das eigene Blut. In Japan ist das nicht so wichtig. Unsere Verbindungen bestehen eher auf der Ebene der Gemeinde oder der Stadt, in der man lebt, des Arbeitsplatzes oder der Firma, für die man arbeitet. Gerade zur Firma hat man eine sehr enge, sehr starke Verbindung.

Konzentrieren wir uns im Westen zu sehr auf das Glück des Einzelnen?

Ich glaube schon. Das gilt übrigens auch für die Politik. In großen Befragungen schaut man in den USA und Europa immer nur darauf, ob die Bürger sich selbst als zufrieden bezeichnen. Natürlich ist das eine wichtige Frage. Aber sie genügt nicht. Meiner Meinung nach müsste man zusätzlich fragen, wie es den Familien geht oder der Nachbarschaft. Dort liegt der Schlüssel für das Wohlergehen des gesamten Landes.

Sie haben erforscht, welche Rolle die Erziehung bei alldem spielt. Wie haben Sie das gemacht?

Ich habe zusammen mit einer Kollegin beliebte Bilderbücher in Japan und im Westen miteinander verglichen. Und zwar vor einem ganz bestimmten Hintergrund: Wir gehen davon aus, dass es in jeder Kultur einen Gefühlszustand gibt, der als ideal angesehen wird.

Können Sie uns ein Beispiel nennen?

Na ja, in den USA wünschen die Menschen sich möglichst intensive positive Emotionen mit starker Erregung. Sie wollen Euphorie. In Japan will man natürlich auch positive Gefühle erleben – aber verbunden mit niedriger Erregung. Das japanische Ideal lautet: innere Ruhe und innerer Frieden.

Und wie kommen dabei die Bilderbücher ins Spiel?

In Bilderbüchern werden dauernd Gefühle dargestellt. Um das systematisch zu untersuchen, haben wir uns Bild für Bild die gezeigten Gesichtsausdrücke angesehen. Unsere Analyse zeigt, dass man in den USA typischerweise ein riesiges Lächeln zeigt, der Mund ist weit geöffnet, man kann die Zähne sehen. In Büchern aus Japan und Taiwan sehen die Gesichter ganz anders aus. Das Lächeln ist viel feiner. Sehr subtil. Der Mund bleibt fast immer geschlossen. So lernen die Kinder schon früh, welche Gefühle als gut und erstrebenswert gelten. Die Gesichter sind aber nicht alles. Auch bei den Farben findet man Unterschiede. Sie fallen in amerikanischen Bilderbüchern lebendiger und kräftiger aus, sie sind sozusagen lauter.

Was ist mit der Liebe? Im Westen ist das ja geradezu der Inbegriff von Glück.

Da haben wir wieder die Sache mit den idealen Emotionen. Verliebtheit ist ja ein Zustand höchster Erregung. Ein euphorischer Zustand. Das wird in Japan nicht sehr wertgeschätzt. Gut, in den vergangenen Jahren hat sich das aufgrund der Globalisierung ein wenig geändert. Trotzdem sehen wir romantische Liebe eher als eine Angelegenheit für Teenager und Studenten. Im Erwachsenenalter ist es wichtiger, dass man seine soziale Rolle als Vater und Mutter ausfüllt. Romantik ist da nicht mehr so wichtig.

Wollen sich die Japaner denn gar nicht selbstverwirklichen?

Nicht so sehr. Ich kann das gerade sehr gut an meinem Sohn beobachten, der ja jetzt hier in Kalifornien zur Schule geht. Das ist ein himmelweiter Unterschied zu dem, was wir aus Japan kennen. Hier muss man dauernd Entscheidungen treffen. Will man dies oder will man das? So kriegen die Kinder schon früh ein Gefühl dafür, was sie eigentlich anstreben. In Japan ist das viel weniger der Fall. Dort können die Kinder kaum Entscheidungen treffen. Das führt dazu, dass Japaner als Einzelpersonen viel weniger selbständig sind als Europäer oder Amerikaner.

Wir führen dieses Interview an der Stanford University in der Nähe von San Francisco, wo Sie gerade eine Gastprofessur haben. Glauben Sie, dass Ihr japanisches Konzept von Zusammenglück hier in Kalifornien funktionieren könnte?

Hm. Das ist eine gute Frage. Ich würde sagen: Wenn ringsumher alles glatt und sorglos läuft, dann wird das mit dem Zusammenglück hier eher schwierig. In Krisenzeiten sieht die Sache aber anders aus. Etwa bei einem Erdbeben. Oder aktuell während der Coronakrise. Da werden soziale Verbindungen auf einmal wichtiger. Man muss sich gegenseitig unterstützen und da tritt die wechselseitige Abhängigkeit eben viel deutlicher zutage. In solch einer Situation könnte der japanische Weg eine gute Sache sein.

Wie kann man Zusammenglück im Alltag leben?

Indem man permanent darüber nachdenkt, wie gut es den anderen gerade geht. Nicht nur immer „ich, ich, ich“. Sondern auch überlegen, wie ich meinen Partner oder meine Mitmenschen glücklich machen kann.

Was können wir Menschen aus dem Westen vom japanischen Zusammenglück lernen?

Schwer zu sagen. Für die Globalisierung, wo es um Wettbewerb und Konkurrenz geht, ist die japanische Art nicht so geeignet. Doch als Psychologin bin sehr gespannt, wie sich alles infolge der Coronakrise verändern wird. Ich glaube: In so einem Moment der weltweiten Not ist ein Konzept von Zusammenglück sehr effektiv. Und auch wenn man ein paar Jahre in die Zukunft denkt: Als Menschheit stehen wir ja vor ein paar ziemlich ernsten Problemen. Vor Problemen der Nachhaltigkeit und der begrenzten Ressourcen. Der Klimawandel bedroht uns alle. Diese Fragen sind nur lösbar, wenn man nicht nur an sich selbst und sein eigenes Wohlergehen denkt. Es geht nur, wenn man auch seine Mitmenschen im Blick hat und seine eigene Zufriedenheit davon abhängig macht, dass auch die anderen ein gutes Leben haben.