„Das Zurückkommen ist wie eine Wiedergeburt“

viel zu gefährlich. Aber das richtige Abenteuer findet dort statt, wo keine Infrastrukturen sind. Also kein Bungeeseil, kein Hochseilgarten. Dort, wo es keine Infrastruktur gibt, wo der Mensch freiwillig in einen Gefahrenraum hineingeht, da ist ein archaischer Raum. Wir Bergsteiger gehen streckenweise in diesen Raum hinein, in diesen gefährlichen, schwierigen, archaischen Raum. Und wir leben da drinnen nach anarchischen Mustern. Das ist ganz wichtig. Da gibt es keinen Richter, der hat da nichts verloren.

Können Sie die anarchischen Muster noch ein bisschen erläutern?

In einer Bergsteigergruppe hat niemand Macht. Anarchie heißt da: keine Macht für niemand.

Aber in jeder Gruppe, in der alle das gleiche Ziel verfolgen, kristallisiert sich doch einer heraus, der – vielleicht aufgrund größerer Kompetenz– die Richtung vorgibt.

Natürlich wird, wenn wir im Berg zu fünft agieren, ein Leadership vergeben. Diese Vergabe erfolgt instinktiv. Und zwar übernimmt der Geschickteste, der psychophysisch Stärkste die Führung, weil ihm die anderen das zuschieben. Er bekommt von den anderen Kraft und Energie, damit alle überleben.

Was hat Sie veranlasst, immer wieder Expeditionen durchzuführen?

Wir Bergsteiger oder wir Grenzgänger, ich bezeichne mich als Grenzgänger, unterliegen einem ganz bestimmten Krankheitsbild. Das ist das Krankheitsbild des romantischen Menschen, der immer wieder dorthin will, wo er die Quelle des Glücks hatte. Aber die Quelle des Glücks ist da oben nur, weil das Glück danach kommt. Denn wir steigen im Grunde hinauf, um zurückzukommen. Der aufregende Moment ist das Zurückkommen zu den Menschen. Wenn ich vorher in einer menschenfeindlichen Welt war, in der es keinen oder nur wenig Sauerstoff gab, wenn ich großer Kälte ausgesetzt war, dem Verlorensein und der Angstsituation mit dem Gedanken „Vielleicht komme ich nicht mehr hinunter“ – dann ist das Zurückkommen wie eine Wiedergeburt.

Und warum benötigen Sie dieses Gefühl des Ausgeliefertseins immer wieder?

Klar könnte jeder intelligente Mensch sagen, dann bleib doch gleich unten, dann hast du keine Probleme. Aber nur über den Umweg des Ausgeliefertseins, des Verlorenseins erlebe ich die glückliche Rückkehr. Grenzgang heißt, ich bin an der Grenze zwischen möglich und unmöglich unterwegs. Wenn ich einen Schritt weiterginge, könnte ich tot sein, wenn ich aber einen Schritt darunter bliebe, wäre ich nicht gefordert, nicht voll gefordert. Aber erst an meiner Grenze erlebe ich diese Hoffnungslosigkeit, vielleicht die Hilflosigkeit und die Angst, jetzt komme ich nicht mehr hinunter, jetzt falle ich runter oder irgend so etwas. Diese Angst erlebe ich erst, wenn ich mich an meine Grenze begebe. Das Ausgeliefertsein erlebe ich erst, wenn ich merke, jetzt komme ich vielleicht nie mehr nach Hause, das ist so weit weg, da gibt es so viele Barrieren zwischen mir und der Sicherheit. Und wenn ich dann zurückkomme, dann tut sich etwas.

Aber Sie haben doch ein Ziel vor Augen, wenn Sie dort hochsteigen?

Es ist nicht primär wichtig, dass ich den Gipfel erreiche, der Gipfel ist im Grunde nur ein Umkehrpunkt. Wichtig ist, dass ich in dieser Welt überlebe und heil zurückkomme. Und dabei mache ich Erfahrungen. Wenn ich mir da draußen aber die gleichen Sicherheitsnetze anlege wie daheim, brauche ich erst gar nicht hinauszugehen. Solange ein Ziel noch nicht erreicht ist, ist es viel mehr wert, als ein erreichtes Ziel. Das ist generell so. Alles, was wir haben, ob wir nun einen Gipfel erreicht haben, Geld haben, Besitz haben, Wissen haben, alles langweilig, wenn wir es haben. Spannend ist es, solange wir versuchen, die Ziele zu erreichen.

Dafür braucht man aber manchmal auch Mut.

Der Mut ist die andere Hälfte der Angst. Wir Menschen haben alle Angst, und nur weil ich Angst habe, brauche ich auch Mut, sonst brauche ich ja keinen. Aber wir Menschen sind alle ängstliche Wesen. Zum Glück sind wir das, sonst hätten wir als Homines nicht überlebt. Die Kunst ist eben, beides einigermaßen ins Gleichgewicht zu bringen. Ich muss die Ängste, wenn sie mächtig sind, im Vorfeld durch Training, durch Können, durch Studium und durch Vorbereitung teilweise abbauen. Und am Ende, wenn ich sage, jetzt habe ich eigentlich alles im Griff, jetzt brauche ich nur mehr die Entscheidung zu gehen. Die letzte Angst schwindet mit dem Tun. Die Ängste sind meistens, nein fast immer eine Angst vor der Angst. Und wenn ich es dann tue, wenn ich losgehe, wenn ich draußen bin und handle, dann schrumpfen die Ängste. Wenn ich warte und zögere, dann nehmen die Ängste zu.

Welche Bedeutung hat eigentlich das Gefühl Angst in oder vor den extremen Situationen?

Also vor den Extremsituationen sind die Ängste stark, vor allem in der vorhergehenden Untätigkeit. Die Ängste kommen nachts, wenn ich die erste Schlafphase hinter mir habe und weiß, in einem Monat, zwei Wochen, drei Wochen geht es los, dann kommen Ängste hoch. Die können so schlimm sein, dass sie mich sogar zurückhalten können. Aber ich weiß ja, dass ich daheim in meinem Bett keine Angst haben muss. Vor was denn? Ich bin nicht ausgesetzt, ich kann nicht frieren, es kann gar nichts passieren. Und in dieser Zeit wird mir klar, dass die Angst im Grunde nicht die Angst ist vor den Lawinen oder vor der Kälte oder vor dem Umkommen, sondern die Angst vor der Angst.

Das bedeutet konkret?

Konkret habe ich dann Angst vor dem Sterben. Nicht vor dem Tod, sondern vor dem Sterben. Ich weiß natürlich, ich könnte sterben, weil ich mich verirre oder weil ich abstürze oder weil die Lawine mich verschüttet. Und dann versuche ich das abzustellen, vor allem indem ich weiterhin trainiere. Und wenn die Angst wieder kommt, versuche ich eben, mir klarzumachen, dass es jetzt keinen Grund gibt, Angst zu haben. Und wenn ich dann draußen bin, am Beginn vielleicht, wenn ich unter dieser Wand stehe und sehe, wie groß und wie schwierig das ist, kriege ich nochmals einen Angstschub. Aber das ist dann schnell vorbei. Wenn ich aktiv bin, bin ich nie ängstlich. Außer es kommt plötzlich wirklich etwas Unerwartetes. Dann gibt es eine Art Schreck, und dann kann ich sowieso nur noch animalisch reagieren. Die Ängste tauchen also im Vorfeld auf. Die meisten Leute stellen sich vor, dass wir den Berg raufkrabbeln und ununterbrochen Angst haben, runterzufallen. Wenn ich das hätte, wäre ich ja wie die Maus vor der Schlange und wäre gelähmt. Ich könnte nichts mehr machen. Ich bin da oben relativ frei von Ängsten.

Sie haben sich ja aufgrund Ihrer Erfahrungen sehr viel mit der menschlichen Seele befasst. Wahrscheinlich wären Sie ein guter Psychotherapeut.

Es gibt inzwischen einige Bergführer, die genauso arbeiten und denken wie ich. Ich bin der Meinung, das ist eine ganz gute Methode, die menschliche Psyche einzubeziehen. Einer meiner besten Freunde, Hanspeter Eisendle, hat Kunst studiert und ist Bergführer, einer der besten Bergführer weltweit. Der sagt: „Die Kunst des Bergführens ist nicht Klettern und Bergsteigen. Die Kunst ist die Psychologie.“ Weil diese Menschen, je gefährlicher und schwieriger es wird, dir alles anvertrauen. Und du musst mit ihnen zurechtkommen, und du hast sie im Grunde auf einer Extrembergtour lange auf der Couch.

Sie haben einmal gesagt: „Im Berg zu sein ist Selbsterfahrung.“ Was bedeutet der Begriff für Sie?

Dass ich Feinheiten über mich selbst erfahre, wie viel Angst ich habe, und auch, warum ich Angst habe. Oft gibt es gar keinen Grund, da fragt man sich: „Warum hatte ich da im Vorfeld so viel Angst?“ Und dann komme ich drauf, dass es eben die Angst vor der Angst ist, die gar keine Begründung hat. Der Einblick in diese Welt hilft mir, besser mit mir zurechtzukommen. Vor allem erkenne ich im Berg, dass ich im Grunde eine winzige Kleinigkeit darstelle in diesem riesigen Kosmos einer 1000 Meter hohen Felswand. Wenn ich das erkenne, werde ich umso vorsichtiger. Es ist ein Unterschied, ob ich zwei Meter über dem Boden klettere oder 1000 Meter über dem Abgrund oder 5000 Meter über dem Abgrund auf einem Gipfel des Nanga Parbat nach dem Durchsteigen der Rupalwand stehe.

Ist der Instinkt ein wichtiger Begleiter? Lassen Sie sich sehr von ihm leiten?

Nach meinem Dafürhalten geht es so: Instinkt – Gefühle – Gedanken!

Und dann Verhalten?

Und dann Verhalten, ja. Ich bin überzeugt davon, dass die Gefühlsebene vor der rationalen Ebene kommt. Aber ich kann immer nur von einer ganz speziellen Situation sprechen. Ich würde nie verallgemeinern. In der Wand passiert das, im Sturm passiert das!

Können Sie mir noch ein bisschen erläutern, was Instinkt bei Ihnen bedeutet?

Während ich unterwegs bin, ist der Instinkt wichtiger als der Intellekt. Schauen Sie, mit fünf Jahren bin ich auf den ersten großen Berg gestiegen, und wir haben die Sommermonate immer auf einer Alm verbracht. Das bedeutete, es gab kein Wasser im Haus, das Wasser war eine Quelle, da musste man zehn Minuten gehen. Die Milch musste man beim Nachbarn holen, Beeren konnte man pflücken, Pilze konnte man sammeln. Holz musste man aus dem Wald holen. Da sind wir immer wieder Tiere beobachten gegangen, Gämsen oder Adler. Und da haben wir Brüder uns untereinander gegenseitig positioniert. Wir sind auch zum Klettern gegangen. Also irgendwo raufgestiegen. Und wir haben immer wieder probiert: Kann man da raufsteigen, kann man da wieder runterkommen. Und so haben wir uns langsam in diese Welt hineingetastet, und das wurde dann ein Instinkt. Wir schauten die Wand an und konnten sagen, der Fels ist brüchig. Warum, weiß ich gar nicht richtig.

Der Instinkt ist also auch durch die Erfahrungen gespeist?

Natürlich, heute kann ich die Zusammenhänge auch erklären: Das ist ein Hang, da kommt die Sonne nicht hin, und da schmilzt im Winter dann das Wasser und dann rinnt es in die Ritzen und dann sprengt es das Ganze. Oder auch das Maßnehmen, das Maßnehmen hat nichts mit Ratio zu tun. Einfach ein Stück Berg anschauen und sagen: Da brauche ich eine halbe Stunde, dann bin ich da oben. Inzwischen habe ich viel wieder vergessen, denn ich war ja eine lange Zeit nicht mehr da. Das muss ich mir immer konkret erarbeiten, aber das bedeutet nicht, dass ich das gegangen sein muss, sondern ich kann es abgleichen: In dieser Luft und bei diesem Licht ist diese Wegstrecke bei dieser Steilheit etwa so lang. Instinktiv bedeutet also, dass ich viele Sachen aus dem Bauch heraus entscheide oder eben instinktiv, das heißt: nicht intellektuell. Für mich ist der Intellekt nur eine Art Korrektur, vor allem im Vorfeld. Während ich unterwegs bin, ist der Instinkt wichtiger als der Intellekt.

Wenn Sie im Berg sind, müssen Sie viele Entscheidungen treffen. Ob Sie sich jetzt nach rechts oder links bewegen, wo Sie sich festhalten können, wo Sie den Fuß hinsetzen …

Das könnte noch der Intellekt schaffen. Aber wenn ich Entscheidungen zu fällen haben, etwa wenn ein Steinschlag 1000 Meter über mir kommt, dann heißt es, instinktiv zu reagieren. Ich bin sofort hellwach und weiß: Steinschlag. Wenn ich jetzt anfange zu rechnen und sage: Aha, 1000 Meter über mir sind Steine abgebrochen, ich kann die abschätzen, die haben eine Geschwindigkeit von 180, 200 Stundenkilometern, und das dauert jetzt noch zwei Komma irgendwas Sekunden, sind die ersten Steine bei mir. Dann habe ich schon verspielt, dann bin ich schon tot. Der Instinkt zwingt, so zu reagieren, dass ich die größte Überlebenschance habe.

„Glück ist immer da, wo ich nicht bin“, diesen Satz habe ich in einer Veröffentlichung von Ihnen gelesen. Was ist für Sie Glück?

Glück ist etwas, von dem wir nicht wissen, wie es passiert, weil es immer passiert, während wir es nicht merken. Das heißt, wenn wir zurückschauen, wissen wir, dass wir glücklich waren. Dann wissen wir, das war eine Periode des Glücks. Aber zum Glück braucht es die Auflösung der selbstkritischen Betrachtung, also der Selbstbetrachtung. Solange ich mich selbst betrachte, kann Glück nicht stattfinden. Deswegen sind auch alle diese Glücksbücher absoluter Humbug, weil die auf der Selbstbetrachtung beruhen. Das heißt, nur wenn ich absolut im Flow bin oder wenn ich alles andere vergesse, wenn die Frage „Warum?“, „Wieso?“ und so weiter aufgelöst ist, dann gibt es eine Phase des Glücks. Das Glück ist nicht erhaschbar, und man kriegt es nicht geschenkt.

Wenn Sie so zurückschauen auf das, was Sie in den verschiedenen Extremsituationen, im Berg, in der Wüste und im Eis erlebt haben, hat sich bei Ihnen etwas verändert, was auch in Ihrem heutigen Leben noch von Bedeutung ist?

Zuallererst bin ich vor allem drauf gekommen, dass es im Leben nicht darauf ankommt, irgendwelche großen Ideen zu haben und mit denen hausieren zu gehen. Es kommt auch nicht darauf an, in seinem Leben eine Menge Güter zu sammeln. Es kommt auf ein gelingendes Leben an. Und das passiert nur im Hier und Jetzt und nur, wenn ich Ideen habe, mich mit diesen Ideen identifiziere und die Gabe habe, es zu wagen, diese Ideen umzusetzen. Und das gelingende Leben passiert während des Umsetzens und nicht vorher und nicht nachher. Vorher ist eine Idee eine leere Hülle, und am Ende ist das Haben nur langweilig.

Haben Sie Angst vor dem, was jetzt in Ihrem Leben vor Ihnen liegt, nämlich vor dem Schwächerwerden, dem Älterwerden, dem irgendwann Sterben?

Ich habe überhaupt keine Angst vor dieser auf mich zukommenden Zeit. Ich weiß schon lange, dass ich bestimmte Sachen nicht mehr machen kann, und lege meine Aktivitäten so, wie ich noch aktiv sein kann. Sollte ich krank werden, ist das eine andere Sache. Sollte ich dement werden, was heute ja häufig passiert, wenn man wirklich alt wird, dann ist die Sache wieder eine andere. Dann habe ich mein Leben nicht mehr im Griff. Und dann würde ich mich vermutlich selbst entsorgen. Nicht mit Selbstmord, sondern mit Sterbehilfe. Damit ich niemandem zur Last falle. Ich will keinesfalls meinen Kindern zur Last fallen.

Sind Sie religiös?

Die Religionen sind für mich nur Entschuldigung, Macht und Machtmittel. Aber trotzdem respektiere ich jeden Menschen, der religiös ist und sich über die Religion Sicherheit holt. Es ist nicht so, dass ich ein Gegner der Religion bin. Aber mir darf man nicht erzählen, dass die Götter im Himmel leben. Die sind alle erfunden.

Schwierigkeiten haben Sie ja immer herausgefordert. Wie geht es Ihnen denn, wenn Sie keine Schwierigkeiten haben?

Wenn Sie was tun, wenn Sie wirklich etwas unternehmen, dann haben Sie immer Schwierigkeiten. Das ist so. Aber Goethe hat schon gesagt, aus Steinen, die einem in den Weg gelegt werden, kann man Großartiges bauen. Ohne Widerstände kann man gar nicht richtig wachsen.