„Also, so krumm stehe ich doch nicht da, oder?“

Therapie damit einhergeht, dass man Klienten und Klientinnen anrüpelt, ihnen in der Therapie verbal vors Schienbein tritt. Aber das hat wirklich nichts mit dem zu tun, was wir machen. Wir betonen das in jedem Seminar, das wir geben.

Charlotte Cordes: Wir sagen das hundertmal. Denn das Wort „provokativ“ führt in die Irre, man denkt sofort an etwas Aggressives. Doch provocare könnte man eher mit „hervorholen“ übersetzen: Wir versuchen, etwas an die Oberfläche zu bringen. Damit das gelingt, spreche ich Sachen aus, von denen ich denke, dass Klienten sie denken könnten – und überzeichne das, was ich wahrnehme, auf eine so absurde Weise, dass andere selbst merken, wie seltsam das ist, was sie da gerade denken, fühlen und tun. Kurz: Ich versuche einen Zerrspiegel vorzuhalten. All das geschieht nie zynisch, sondern mit einer empathischen, annehmenden Grundhaltung.

Ganz vorstellbar ist das noch nicht: Wie passen Empathie und Provokation zusammen?

Höfner: Wenn wir hinderliche Überzeugungen oder Verhaltensweisen entdecken, melden wir das in einer Haltung zurück, die wir „liebevolles Karikieren des Weltbildes“ nennen – kurz LKW. So können Klientinnen eigene Stolpersteine erkennen und darüber lachen. Wir demonstrieren auf humorvolle, überzogene Weise, wo sie in einer spinnerten Idee feststecken. So entstehen Emotionen. Für viele wird erstmals spürbar und greifbar, wie sehr sie sich festgebissen haben, etwa in einer Beziehungskrise oder in Ängsten. Dieses Karikieren gut hinzubekommen ist nicht ganz einfach. Denn wenn man gerade feststeckt, sich ärgert oder grämt, sieht man alles schwarz-weiß und es ist einem keinesfalls nach Lachen zumute.

Es ist also wichtig, so dick aufzutragen, dass die Leute merken, wie aberwitzig das ist, was sie tun, zum Beispiel einer ewig vergangenen Liebesbeziehung nachzutrauern. Ich bin allerdings die ganze Zeit nah an den Klienten, gucke, wie sie aufnehmen, was ich sage, ob sie lachen, auf die Bilder einsteigen oder nicht auf das reagieren, was ich anbiete. Man entwickelt das gemeinsam weiter. Es kann passieren, dass zum Beispiel in einem Weiterbildungsseminar andere Teilnehmer, die eine Intervention beobachten, sagen: „Mensch, der Spruch war aber hart. Das würde ich mir nicht gefallen lassen.“ Doch die Klientinnen melden zurück, dass sie sich gesehen und verstanden fühlen – und dass genau diese Sichtweise weiterhilft.

Können Sie ein Beispiel aus einer Sitzung schildern?

Cordes: Neulich habe ich mit einer Klientin gearbeitet, die sich von ihrem Partner getrennt hatte. Obwohl sie Schluss gemacht hatte, ging es ihr schlecht – sie hatte massive Schuldgefühle, wollte dem Ex nicht wehtun. Sie komme, so sagte sie, aus einer netten Familie. Ihre Überzeugung „Ich bin eine nette Frau und darf niemandem wehtun“ griff ich auf, ich hatte das Gefühl, dass es ein Stolperstein sein könnte. Ich übertrieb, sagte ihr, dass es für sie angebracht sei, ab jetzt ständig mit gesenktem Haupt herumzulaufen, ein schlechtes Gewissen auf den Schultern zu tragen, vielleicht in Form eines jammernden Mannes.

Die Klientin stieg sofort auf das Bild ein und sagte: „Oh nein, wie schrecklich“, und: „Also, so krumm stehe ich doch nicht da, oder?“ Ich legte nach und sagte ihr, dass sie es in ihrem hohen Alter – sie war 33 – nicht mehr lernen werde, ihre Schuldgefühle abzuschütteln. Schließlich komme sie aus dieser schrecklich netten Familie und müsse verständnisvoll sein. Sie fing dann an, sich gegen das Bild zu wehren. Diese zunächst zurückhaltende Person wurde immer vehementer und sagte am Schluss: „Das schlechte Gewissen muss weg – der Typ muss runter von meinen Schultern.“ Sie war voller Energie.

In vielen therapeutischen Prozessen geht es darum, Klientinnen zu ermutigen und zu stärken, also zu sagen: „Du schaffst das“, oder: „Du kannst das lernen.“ Warum konfrontieren Sie Leute mit Sätzen wie „Das wirst du nie lernen“?

Höfner: Wenn man Klienten so etwas sagt wie „Du kannst das nicht“ oder „Dafür bist du zu alt“, passiert etwas Interessantes: Sie gehen oft in den Widerspruch und sagen: „Hey, so alt bin ich auch wieder nicht. Natürlich lerne ich das!“ Das ist der Punkt, auf den wir hinauswollen: dass Klientinnen gegen ihre eigenen hinderlichen Überzeugungen vorgehen. Wir möchten, dass sie Widerstand gegen die eigenen Probleme entwickeln.

Was wir dagegen nicht wollen: dass sie Widerstand gegen uns entwickeln. Und das passiert eher, wenn ich als Therapeutin mit erhobenem Zeigefinger dasitze, an die Einsicht appelliere und sage, man solle dies und jenes tun. Oder wenn ich einem Klienten zurede wie einem kranken Pferd und sage: „Du schaffst das, du wirst irgendwann deine Schuldgefühle ablegen.“ Dann lehnen sich Klienten zurück, werfen ihren Widerstand auf mich, nach dem Motto: „Sie müssen so positiv sprechen, weil Sie Therapeutin sind – aber Sie meinen das nicht ehrlich.“ Oder sie widersprechen: „Sie wissen nicht, wie tief das schlechte Gewissen verankert ist.“

Es ist wichtig, dass der Klient im Laufe einer Sitzung seine eigene Blockade in den Blick nimmt, sich dagegen wehrt, das Groteske an der Situation an sich heranlässt. Oft ist übrigens schon die Unbedingtheit, in der ich sage: „Du wirst das nie lernen“, so übertrieben, dass die Klientinnen anfangen, über die Situation zu lachen. Es kann ein amüsiertes Schmunzeln sein. Oft fallen Leute vor Lachen aber auch beinahe vom Stuhl.

Der Begründer der provokativenTherapie, Frank Farrelly, wird manchmal als derjenige bezeichnet, der das Lachen in die Psychotherapie gebracht habe. Warum ist Lachen im Prozess wichtig?

Höfner: Wenn ich einmal über mich gelacht habe an einer Stelle, wo ich feststecke, dann ist es mir, wenn ich wieder in die Problemsituation komme, nicht mehr möglich, die gleiche Angst oder Anspannung zu erleben wie vorher. Lachen ist mit Angst und Spannung nicht kompatibel. Durch das Lachen verändert sich mein emotionaler Bezug zum Problem. Ich kann es anders angehen, sehe es anders, Wachstumsbremsen lockern sich. Über sich selbst zu lachen ist zwar schwer – aber heilsam.

Cordes: Wir wollen ein Problem nicht weglachen. Wir würden uns nie darüber lustig machen, wenn etwas wirklich Schlimmes passiert. Wenn jemand eine Krankheit erlebt, eine traumatische Erfahrung verarbeitet, in einem Trauerprozess steckt, begleiten wir das, nehmen das ernst, finden Traurigkeit, Wut, Verzweiflung, Angst wichtig und legitim. Mit unserer liebevollen Karikatur setzen wir da an, wo Menschen aus dem, was sie im Leben erlebt haben, wenig hilfreiche Rückschlüsse ziehen oder lähmende Überzeugungen entwickeln. Wenn sie zum Beispiel irgendwelche Ereignisse in der Vergangenheit dauerhaft als Hindernis sehen. Oder als Entschuldigung, bestimmte Dinge nicht anzugehen. Einen Satz wie „Mir ist dies und jenes passiert, deshalb bin ich Opfer der Umstände und bleibe für immer da, wo ich jetzt bin“ würde ich überzeichnen, verzerren und übertreiben.

In Ihren Büchern schreiben Sie oft über die Bedeutung von Wachstumsbremsen, Stolpersteinen, fixen Ideen. Was hat es damit auf sich?

Höfner: Fixe Ideen haben wir alle. Sie spielen eine Rolle, wenn man ewig in einer Krise verharrt, über eine Trennung gar nicht hinwegkommt, sich nicht mehr traut, neue Schritte zu gehen, weil sie falsch sein könnten. All das sind Fixierungen, die uns schaden, die dazu führen, dass wir uns nicht weiterentwickeln. Es ist dann so, als säße der Klient in einem Raum, starre in die Ecke und sage: Hier geht es nicht weiter! Und da kann man ihm nur rechtgeben und sagen: Ja, hier geht es tatsächlich nicht weiter. Er könnte sich umdrehen und fünf Türen sehen, die er öffnen könnte. Aber: Wie gelingt es, einen Impuls zu setzen, dass der Klient sich umdreht? Wie kann man ihn aus der Problemtrance herausholen? Dabei helfen die provokativen Interventionen, mit denen man überzeichnet, wie absurd es ist, in die eine Ecke zu starren und dort auf eine Lösung zu hoffen.

Cordes: Viele Menschen sind sich sicher, dass ihre Eltern an allem schuld sind. Auch das kann zu einer Wachstumsbremse werden. Neulich war eine 70-jährige Frau in einer Sitzung, die sagte, ihre Mutter würde sie noch vom Grab aus manipulieren, hätte Macht über sie. Auf das düstere Bild habe ich mich bezogen und gesagt: „Guck mal, da kommt die Nabelschnur aus dem Grab, sie ist schon ganz verkrustet. Damit bist du immer noch mit deiner Mutter verbunden.“ Diese Frau hat den Ekel, der damit verbunden ist, sofort aufgegriffen und gesagt: „Was für ein Albtraum. Will ich wirklich an so einem Horror festhalten?“ Das Bild hat sie verwirrt, aber auch amüsiert – und einen Teil der Fixierung gelöst.

Woher wussten Sie, was diese Person für ein Bild braucht? Wie gehen Sie vor?

Höfner: Wir wissen es nicht. Wir lassen uns das Problem schildern, bieten dann verschiedene Bilder an, die Emotionen auslösen könnten, wie Überraschung, Ekel, Wut, Amüsiertheit. Salopp gesagt: Wir schießen in den Busch und gucken, welche Hasen rausspringen. An der Reaktion der Klientin merke ich: Das hier war ein Treffer! Manchmal sind Klienten während der Sitzung auch verhalten und sagen erst am Ende: „Dieser eine Satz, der war gut, den nehme ich mit.“ Die Klientinnen entscheiden aber selbst, welche Bilder sie aufgreifen oder wie sie diese verändern – sie entwickeln eine eigene Lösung im Prozess. Es kann auch sein, dass jemand sagt: „Ich bleibe so, wie ich bin.“ Ich sage dann immer: „Gern, viel Spaß, ich muss es ja nicht leben.“ Wir gehen ergebnisoffen vor, trauen den Klienten zu, dass sie selbst entscheiden können.

Und wie lernt man, die provokativen Ansätze in Beratung, Coaching oder Therapie einzubringen? Gibt es eine Art Toolbox, die Sie in Ihren Seminaren bereitstellen?

Cordes: Tatsächlich wollen alle erst mal Tricks, Sätze und Werkzeuge kennenlernen, die man für provokative Interventionen nutzen kann. Der Ansatz ist uns aber zu technisch. Es geht um Intuition und Spontanität. Aber natürlich geben wir in Seminaren verschiedene Hilfen an die Hand. Eine wichtige ist tatsächlich, sich mehr Zugang zur Welt der Bilder zu verschaffen. Um eine bestimmte ungünstige Überzeugung so zu zeigen, dass sie ankommt, braucht man plastische und emotionale Bilder: die Nabelschnur, die einen aus dem Grab heraus mit der Mutter verbindet, das Tragen des Ex-Partners auf den Schultern.

Das sind Bilder, von denen man sich gut leiten lassen kann. Ein anderes Werkzeug wäre, dass man sagt: Schildern Sie dem Klienten doch mal, wie sein Leben aussähe, wenn er mit dieser Überzeugung, mit diesem Verhalten noch ein Jahrzehnt weitermacht: Wo steht er dann? Wie sieht das Leben aus? Und ein drittes Werkzeug, das hier schon angesprochen wurde, ist die Fähigkeit, den Widerstand der Klienten zu verdeutlichen, Sätze aufzugreifen wie „Du bist zu alt, du schaffst das eh nicht“ oder „Es ist so, wie dein Vater gesagt hat – du bist faul und wirst nie ein guter Geschäftsmann“.

Höfner: Für mich ist die provokative Arbeit keine Methode, sondern eine Haltung. Die gilt es zu lernen: Viele Therapeutinnen, die an unseren Seminaren teilnehmen, haben gelernt, dass man Klienten schonen sollte, sie haben eine Beißhemmung. Viele haben gute Ideen für Interventionen und sagen später: „Ich habe mich nicht getraut, das zu sagen.“ Auf der anderen Seite ist das Einfühlsame und Liebevolle aber auch wichtig. Damit das gelingt, bauen wir nonverbal und in Gesten eine Art Empathieblase auf, in der wir ständig mit dem Klienten in Kontakt sind. Es gibt Teilnehmerinnen, die hauen ihre Sprüche anfangs viel zu hart und unverbunden raus, können nicht gut rüberbringen, dass sie für die Klienten da sind und sie annehmen.

Cordes: Unser Anspruch ist nicht, dass alle Seminarteilnehmerinnen ab jetzt nur noch provokativ arbeiten, sondern dass sie die Interventionen in ihre bisherige Arbeit einbringen können, zum Beispiel wenn es um Wachstumsbremsen und Fixierungen geht und Menschen feststecken. Wir beraten vor allem in konkreten Fragen, setzen Impulse, mit denen sich Menschen weiterentwickeln können.

Sie vertreten beide den provokativen Stil. Wie unterscheiden sich Ihre Arbeitsweisen?

Cordes: Ich arbeite anders als meine Mutter, nutze in den Sitzungen auch Elemente des Improtheaters, spiele den Leuten etwas vor; der Frau, die ihren Freund verlassen hat, habe ich zum Beispiel ganz plastisch gezeigt, wie sie ihren Ex auf der Schulter trägt, wie krumm sie geht, immer kleiner wird. Ich leite viele Sitzungen zusammen mit Florian Schwartz, einem Coach, der außerdem Musiker ist. Im Beratungsraum haben wir ein Klavier. Wir machen dann manchmal spontan Lieder, singen den Klienten eine Art Spottsong vor oder einen Satz, mit dem die Leute feststecken, zum Beispiel: „Bei mir darf nichts schiefgehen.“ Wir haben auch gemeinsam einen Podcast, in dem wir Gespräche mit Menschen und unsere dazugehörigen Interventionen veröffentlichen. Dort kann man gut sehen, wie vielfältig und überraschend die Sitzungen sind und wie sehr die Leute sich verstanden fühlen, mitgehen – und lachen.

Höfner: Ich war früher als Verhaltenstherapeutin tätig. Als ich in den 1980ern in einem Workshop mit Frank Farrelly die provokative Therapie kennenlernte, war ich sofort begeistert von den Möglichkeiten dieser Vorgehensweise und von Farrellys Art. Allerdings hat er in seinen Seminaren eine Fallarbeit nach der anderen gemacht. Man konnte nur durch Zuschauen lernen, nicht systematisch. Mir ist es heute wichtig, in Seminaren die Methoden herunterzubrechen, greifbarer zu machen. Wenn Teilnehmer nach dem Seminar montags wieder zu ihrer Arbeit gehen, sei es in eine therapeutische Praxis, Beratungsstelle oder Schulklasse, wünsche ich mir, dass sie sofort loslegen können mit dem, was sie gelernt haben, und den provokativen Stil in ihrem Bereich einsetzen können.

Gibt es denn auch ein Ausschlusskriterium, wann es nicht passt, provokativ zu arbeiten?

Höfner: Die Ausschlusskriterien liegen ausschließlich bei den Beratenden, nicht bei der Symptomatik. Wenn ich mich in einem Thema nicht auskenne oder gerade an derselben Stelle festhänge wie der Klient, wird mir nichts Passendes einfallen. Und wenn ich das Gefühl habe, dass ich mich über einen Klienten ärgere, weil er oder sie mir stur erscheint, ich ihn einen blöden Hund finde, dann ist es nicht angebracht, provokativ zu arbeiten, weil die Intervention schnell hart und abwertend wird. Wenn ich aber mit Wohlwollen dabei bin, grundsätzlich empathisch und wertfrei sein kann und die Beziehung vertrauensvoll ist – dann nur zu.